Jose María Sanchez Carrión Txepetx: «Abiapuntuak ez du kuantitatiboa izan behar, kualitatiboa baizik»

Testua: Aitor Zuberogoitia. Zenbat Gara aldizkaria, 4. zbk.

Márgenes de encuentro. Bilbao y el euskara. Aplicación sociolingüística de la territorialidad izeneko lana labetik atera berritan hartu gaitu José María Sánchez Carrión Txepetx-ek Bilboko Egaña kaleko fundazio zabaldu berrian. Izenburuak berak dioen moduan, Bilbo, euskararen berreskurapena eta gisako gaiak ditu hizpide liburuak; alabaina, ur handiagotan ere sartzen da, egileak hizkuntza gutxitu baten suspertze kuantitatibo hutsetik haratago jarri baititu bere helburuak: hizkuntz-komunitateen arteko harremanen aldaketa kualitatiboa proposatzen du Txepetxek, modu horretan mundu-mailako oreka berria urratzen haste aldera.

- Izenburua luzea jarri diozu liburuari. Gauza asko zenituen esateko nonbait...
Izenburuari gagozkiola, márgenes berbak badu bere garrantzia, bi ibarrei egin nahi bainien erreferentzia: batetik, modernitatea, progresoa eta hori guztia, eta beste ibarrean tradizioa, izadia... Bilbo gaur egun bi ibar horiek elkartzeko gauza izan dadin gurako nuke (ideia hori adierazi gura du liburuaren azalak ere).

- Liburua hamar urteko lanaren emaitza da. Historia apur bat egingo zenuke?
Erditze gatxeko liburua izan da hau. Londresen bost urte eta Kanarietan beste bat eman eta gero Euskal Herrira bueltatu nintzenean, Un futuro para nuestro pasado liburuan ageri den teoria gizarteratzeko asmoa neukan. Siadecokoak, berriz, Bilboko Udalak aginduta, hiriburu horretan euskararen egoera zein zen aztertzen ari ziren. Nik institutuan eszedentzia eskatu nuen eta haiei batu nintzaien. Siadecokoak diagnostikoa egiten ari ziren, eta nik tratamendua egin nezala gura zuten, beti ere nire teoria abiapuntu modura hartuta. Bizkor-bizkor egin beharreko kontua zen. Ekin nion bada lanari, eta beharrean nenbilela deskonektatuta nituen hainbat gauza konektatzen hasi ziren. Bi lan zeudela ikusi nuen: Siadecok egindakoari gehitu behar zitzaiona bata, eta, behin hori eginda, haren jarraipena, aurrerapauso bat ematen lagunduko zuena. Siadecoren lanaren eranskin modura idatzi nuena Bilboko Udalak kaleratu zuen bere garaian. Haatik, aipatu berri dizudan bigarren lanaren zirriborroa ere hor zegoen zintzilik, eta hura landu eta sakondu beharra zegoen, lehenbizikoaren osagarri zen heinean. Siadecotik hura osatu eta argitaratzea eskaini genion Udalari. Tartean, ordea, hauteskundeak egokitu ziren, eta aurreko udal-taldea hanka egin beharrean izan zen. Badakizu, politikan badago lege orokor bat: aurreko lan-taldeak egin duen guztia edo txarra dela edo ez duela balio frogatu behar du hurrengo gobernu-taldeak, kosta ahala kosta. Kontua da talde berrikoek lana irakurri ere ez zutela egin, baina aurreko taldearen egitasmoa zenez bazter utzi zutela. 1989ko kontuak dira horiek. Gerora etorri zen Zenbat Gara elkartearekin topo egitea, eta haiek ere euren esperientzia garatzeko lan honen beharra ikusi zuten. Haien laguntzarekin berriz ere jo genuen Udalera, lan honen argitalpenaren premia planteatzeko. Azkenean ontzat hartu zuten, baina ni ordurako Menorcara joana nintzen jada, atseden hartzeko asmoz, baina azkenean nire denbora librea lan hori bukatzen eman behar izan nuen (bi urte behar izan nituen). Lana bukatuta jada, frogak gainbegiratzen ari nintzela bi eranskin gehitu nizkion: batetik, apologo modura sartu nituen atalak, lanari puntu iradokor, poetiko eta biografikoa eskaintze aldera; bestetik, euskarari buruzko azken inkesten datuak esku artean nituela jada, datu horiek iradokitzen zizkidaten gogoeta intelektual heterodoxoak.

Non kokatzen da hori guztia nire teorian? Oso puntu berezi eta interesgarri batean. Nik, lehenengo, euskararen mapa Nafarroan egin nuen. Hortik sortu zen El estado actual del vascuence en Navarra, 1970 lana. Lan hori egitean konturatu nintzen mapa hura errepresentatzeko beste kartografia bat asmatu beharra zegoela, orduan ezin baitzen esan non bukatzen zen erdara eta non hasten zen euskara. Akaso bai herri batzuetan. Esan zitekeen Altsasun erdaraz egiten zela eta Urdiainen euskaraz, baina Bakaikun? Iturmendin? Etxarrin? Adin batekoek bai, beste adin batekoek ez, sexuaren arabera ere aldatzen zen kontua, harreman familiarrak ere oso desberdinak ziren... Kartografia berri horren premiaz jabetzeak soziolinguistikaren arlora eraman ninduen, hura guztia azaltzeko beste paradigma batzuk (sozialak, psikologikoak) behar zirela ikusi bainuen. Hortik sortu zen lehen aipaturiko liburua. Urte haietan gauza garrantzitsuak barneratu nituen. Ni Saldiasen euskara eskolak ematen ari nintzenean, haurrek zera esaten zuten Doneztebera joan beharra bazuten: "Espainiara joango gara". Zergatik? Donezteben espainola erabiltzen zelako. Hura zen euren munduaren amaiera. Zera ulertu nuen orduan: ideologia guztietatik aparte, haiek euren munduaren muga hortxe ikusten zutela, euren hizkuntzaren eremua bukatzen zen tokian. Pentsa ezazu zer den teorikoki hori erakutsi nahi izatea: eurentzat munduaren akabera hasten zen leku hartan mundu berri baten hastapena egon zitekeela. Eta ideia hori dago lan berriaren oinarrian ere.

- Gaur egungo munduan noraeza dela nagusi diozu liburuan. Behin hori esanda, etorkizuneko egoera eramangarria proposatu duzu zuk helburu modura.
Eramangarri berbak zera inplikatzen du: aurkitu duzun mundua gutxienez aurkitu duzun bezala uztea. Eta horri gagozkiola, gure ondorengoentzat guretzat baino gatxago izango bada bizitzea eta Lurraren biziraupena ziurtatzea, ba bistan da egoera hori ez dela oso eramangarria. Milioika urte behar izan da hau guztia eraikitzeko, eta milurteko bakarrean heren bat suntsitu dugu, eta egoera okertzen ari da etengabe. Eta hala ere, zientzilari eta politikari guztiak jakinaren gainean dauden arren, inork ez du ezer egiten.

- Joera nagusi bi sumatzen dituzu gizartean: jokabide oportunista-pragmatikoegiak batetik ("uda-partean bazter guztiez jabetzen diren barealdi kiskalgarriak"), eta behar bezala bideratu gabeko errebeldia bestetik ("unean uneko burutazioen arabera norabidez aldatzen duten haize-erauntsiak"). Dikotomia hori etengabe agertzen da zure analisian. Horren aurrean hirugarren elementu bat aipatzen duzu alternatiba modura: barealdi itogarriak zein haize zakarrak ordezkatuko lituzkeen brisa. Ez zaizu iruditzen errealitatearen bi buru horiek oso dikotomikoki, manikeoegi-edo, sailkatzen dituzula?
Sailkapen manikeoa izango da zuk niregandik hartutako ideia bezala hartzen baduzu, baina zureganatzen hasten zaren momentuan, orduan galdera bestelakoa da: zein da nire brisa? Zein da nire haize-erauntsia? Zein nire barealdi kiskalgarria? Momentu horretan norberak bere liseriketa propioari ekiten dio, eta horren emaitza gure topaketa-puntua da.

- Hirugarren alternatiba horren oinarria honako hau litzateke zure ustez: espazio fisikoa izaki bizidun gisa ikusten hastea. Alegia, denok osotasun baten atal garela sentitu eta osotasun horren zati bat (dela hizkuntza txiki bat, dela animalia-espezieren bat) hiltzen den bakoitzean osotasuna bera kaltetzen dela eta haren ordena hausten dugula ulertzea. Zure ustez egun nagusi diren beste joera biak gaindituko genituzke horrela. Era berean, gatazkatsu eta dualista ez diren pentsamoldeen premia azpimarratzen duzu liburuan, eta pentsamolde bizi gisa izendatzen dituzu. Izaera, ordea, beti da mugimendua, gatazka; perfekzioa, aldiz, egoerari dagokio. Hortaz, guk izan gura badugu, perfekzioa amesteak ez duela zentzurik dirudi...
Zer inplikatzen du pentsamolde biziak? Zera onartzeko prest egotea, besteak beste: zure gaurko egia, bizi duzun momenturako baliagarri zaizun neurrian baino ez dela egia (berari etengabe atxikiz gero zure gezur handia bihurtzen delako); era berean, aldamenekoak beste egia bat izango duela onartzea ere inplikatzen du, eta egia hori berea dela ikustea, berak gaur egun handik ikasten duelako, nahiz eta zurea ez bezalakoa izan. Horrez gain, ikasi duzuna ikasteko duzunaren hastapena baino ez dela onartzeko gauza izan behar duzu, eta baita daukazun guztia emateko gauza ere. Eta behin eta berriro hasteko gai izan, etengabe ikasten ari den ikaslearen gisan.

- Non geratzen dira egunero eman beharreko erantzun partzial premiazkoak? Zer egin behar zen Kosovon, Bosnian? Zer kontraesanak azaleratu eta hala ere zirt edo zart egin beharrean gaudenean?
Hor dikotomia batekin egiten dugu topo, eta hortik ateratzeko beste pertzepzio bat behar dugu. Kontua da boterea ez dela bakarrik nigandik at dagoen zerbait, nire baitan ere bizi da, eta hortik abiatu behar da benetako aldaketa. Konkreta dezagun hori euskarak Iparraldean bizi duen egoera aipatuz. Nafarroa Behereko lagun batek ziostanez, oso zaila da han ikastolako umeen eta haien gurasoen arteko euskarazko solasaldirik entzutea. Duela 30 urte Frantzian legedia orain baino gogorragoa zen; orain ere legeen ikuspuntutik oinarrizko premietatik oso urrun daude, baina duela 30 urte zeudena baino hurrago, hori bai. Eta duela 30 urte euskararen mugak Iparraldean duela 300 urteko berberak ziren. Hortaz, azken 10-15 urteotan bizkortu da galera, lege-aldetik gauzak hobeto zeudenean; beraz, galera barrutik abiatu da, ez kanpotik. Alferrik gabiltza kanpoko botereei errua egozten; botereak barruan behar du egon, norbere ahaleginean, norbere koherentzian. Estatuek erromatarren garaitik eraso dute euskara, baina euskararen higadurak kanpo-erasoekin du soilik zerikusia? Ez. Horrek ere zerikusia du, noski, baina baita barne-defentsen ahuleziak ere. Gaixotasunekin gertatzen den gauza bera da: birusak hor daude, oso demokratikoak dira, edonork har ditzake, baina defentsa-aldetik ahul dagoenak baino ez ditu hartzen. Beraz, norberak dagoen lekutik hasi behar du lanean, kanpoa ez ezik barrua ere sendotzen, zera frogatuz une oro: ez zaudela inor erasotzeko prest, baina ezta inoren erasoak jasateko prest ere. Hori eginez harreman-eredu berria sortzen ari zara apurka-apurka.

- Harreman-ereduei gagozkiela, hizkuntz-komunitate desberdinen elkarbizitza ahalbidetuko lukeen kolinguismoaz mintzo zara liburuan. Haatik, hori ezin izan dute inon gauzatu...
Kontua da orain arte ez dela aplikatu aplikatu beharko genukeen paradigman. Edozein hiri kulturaniztunen produktu tipikoa da kolinguismoa, dela New York, dela Berlin, dela Istanbul. Etnia eta kulturen aniztasunaren ondorio da, esparru komun bat partekatu beharraren emaitza, baina hori bai, talde bakoitzak bere nortasunari eutsiz. Produktu kosmopolita eta hiritarra da, goitik behera, eta ezinbesteko du pentsamolde hiritarra, baldin eta ganoraz gauzatuko bada. Hori da hiriek duten abantailarik handiena: hiri bat berez da kultura eta gizarte arloko sektore oso desberdinen biltoki. Bilbo bera lekuko. Bilboko beltzek hiriburuaren baitan euren herri propioa egiten dute, euren berbeta propioan mintzo dira, euren denda eta tabernak dituzte... Hori ez da kontu berria, berria dena zera da: hori naturala eta aberasgarria dela ulertu eta marjinalitatea saihestuz hori guztia artikulatzea. Hori hiri batean esperimentatzen baldin bada, hiritik kanpo ere uler daiteke, eta ulertzen den momentuan zentzu orokorrean onartu ere bai. Beraz, guk kolinguismoaren eredua hiritik ulertuta eta hiritik hedatuta proposatzen dugu. Izan ere, kontuaren funtsa ez baitagokio hiztun-kopuruari, kalitateari baizik. Autoestima kontua ere bada. 100 ingelesek, adibidez, lasai asko era dezakete kolinguismoa Angolako hiri batean, nahiz eta gutxiengo izan. Hori gurera ekarrita, euskal zein erdal komunitateak hiri berean eskubide guztiekin elkarbizitzea ahalbidetuko luke formula horrek.

- Ez da faltako taifa erresumen mamua haizatuko duenik. Lacandona oihanako 4. aldarrikapenean 62 hizkuntza ageri ei dira, adibidez...
Ez dago honako hau baino inkomunikazio handiagorik: biok hizkuntza berean berba egitea eta bietatik bakarrak ere ez onartzea bestea desberdin izan daitekeela eta berak adina eskubide izan ditzakeela. Hortaz, ingelesak, espainolak edo frantsesak batzen bagaitu mundu honetan, hori inkomunikaziorik handiena izango da. Kontu egizu: hizkuntza mintzatua komunikazioaren %7 baino ez da; % 33, aldiz, hizkuntzek bideratzen duten musikan, sentimenduan datza. Gainerako %60, berriz, gorputzen hizkuntzan oinarritzen da. Beraz, indiar baten hizkuntza ezagutu ez arren, diostanaren %60 uler dezaket nire gorputza bere gorputzaren lengoiari zabaltzen bazaio. Eta nire hizkuntza berean mintzo zaidan tipoari pitorik ez diot ulertuko baldin eta nire gorputzak berea inbaditzen badu.

- Egoera desblokeatzeko beharra ikusten duzu, eta hori talde txiki baten lana dela diozu. Abangoardiaren kontzeptua berreskuratzen ari zarela pentsatuko du norbaitek...
Kontua da lehenengo eta behin ezinbestekoa dela batzuk sinesmen batetik abiatzea, euren buruak sendatzeko daukaten ahalmenean sinestea. Ahalmenak kemena sortzen du eta kemenak jartzen du martxan prozesua. Baina, nondik hasten da hau guztia? Mito batetik. Zein mito ordea? Sinesmen bat, sinesmen hau: zeure buruari esan behar diozu gaixotasuna ez dela zu baino indartsuagoa. Ez duzu sinetsi behar ez dagoela irtenbiderik, ez dagoela zereginik; izan ere, hori pentsatzea beste sinesmen-mota bat barneratzea baita, azken beltzean. Kontua, hortaz, sinplea da; bi sinesmen horietatik zein barneratzea komeni zaizun erabaki behar duzu: sendatzen zaituena ala izorratzen zaituena.

- Zuk diozunez, nahikotasun-maila lortzea da egoera iraultzeko ezinbesteko baldintza. Nahikotasun-mailara iristeko bi faktore elkartu behar ei dira: izateko borondatea eta funtzio aglutinatzailea. Zure ustez, bi horiek batzean nahikotasun-maila dago, eta orduan hasten da nuklearizatzen espazio sinbolikoa. Gaur egun 55.000 euskaldun bizi bide gara Bilbon. Prozesuaren zein puntutan gaudela deritzozu?
Bide erdian gaude. Zein da helmuga, gailurra? Printzipio etiko bat: berdintasuna. Zer da berdintasuna? Oso sinplea eta aldi berean oso konplikatua den gauza bat ulertzea: ez garela inor baino gutxiago, baina ezta inor baino gehiago ere. Euskal Herrian bertan ere, erraza da frantsesa edo espainola adina bagarela esatea, baina etorkin portugaldarra gu adina badela onartzea ez da beharbada hain samurra. Hori barneratzen ez duzun arte ez daukazu horma horretan gora abiatzeko aginte moralik. Beraz, norberarengandik abiatu beharra dago, norbere bihotza zabaltzetik. Behin hori eginda, posible da maila lokalean komunitate bat konpaktatzea hartu-eman baten bidez. Horrela hasi ezean, bide faltsutik goaz. Eta horrela hasten bagara, abiapuntua ez da kuantitatiboa, kualitatiboa baizik, eta gizarte bat aldatzeko gai da.

JATORRIZKO HERRIAK, EZ HERRI INDIGENAK

Txepetxek "jatorrizko herri" gisa izendatzen ditu kolektibo jakin batzuk; kolektibo horiek leku preferentziala dute haren diskurtsoan. Segidan datorren blokean "jatorrizko herri" kontzeptuaren azpian gordetzen denaz egin dugu berba berarekin.

Anekdota bat kontatu digu Txepetxek gai honi heldu diogunean. Baina hobe izango da hitza zuzenean berari ematea: "Herri Indiarren Topaketak antolatu ziren Quiton duela urte bi. Momentu horretara arte indioak ikerketa-objektu baino ez ziren izan, sekula ez subjektu. Horrez gain, Quitoko topaketek erronka itzel bati egin behar zioten aurre: batetik, Ekuadorren %40 dira indiarrak, eta mestizoak ere ia %50 dira. %10 baino ez dira zuriak. Ekonomia zein gizartea, berriz, oso estratifikatuta daude, eta indioak dira maila baxuenetan daudenak. Indioak aspalditik ari ziren euren identitatea onar zedin galdegiten, eta 1992an Ekuador geraraztea lortu zuten. Bost urte beranduago egin ziren topaketak, eta, normala denez, handia zen erronka".

Ezin ahaztu, era berean, kongresuarekin batera intelektual indiarren eztabaida bat eta Nazio Indiarren Konfederazioaren estreinako batzarra ere antolatu zituztela. Ekuadorko Gobernuarentzat patata bero galanta zen hura. Hori zela-eta, gauza ia-ia surrealistak gertatu ziren. Nolanahi dela, topaketak egin egin ziren azkenean, eta bertan pasadizo bitxi bat jazo zitzaion Txepetxi: "Topaketetara, ponentziarekin batera, hara joan baino lehen Diario de Menorcan argitaratutako artikulu bat eraman nuen. Artikulu horretan zera nioen: topaketetan nire begirune eta errespetuaren berri eman nahi niela indioei, Europan ere horrelako jarrerak bazirela eransteaz batera. Iruditzen zitzaidan indiarrek 500 urte zeramatela gutun horren zain. Kontua da topaketak amaitzean ponentzia eskatu zidatela, eta nik, oharkabean, ponentziarekin batera artikulua ere eman niela. Eta handik egun batzuetara Guatemalako maia-kitxe komunitateen ordezkaria gerturatu eta berbetan hasi zitzaidan. Soldaduak euren herrira sartuak ziren eta bere auzokide eta senitartekoak garbitu zituzten. Eta behin hori kontatuta, zera bota zidan: “Orain zuk idatzitako gutunaren erantzuna emango dizut”. Ni zur eta lur geratu nintzen. “Zelan dakizu nik egunkari batean zuei zuzendutako gutun bat atera nuela?”, itaundu nion. “Ponentziarekin batera artikuluaren kopia bat ere jaso genuelako”, erantzun zidan. “Beraz", jarraitu zuen, “orain neuri dagokit indiarren izenean erantzun bat ematea".

Eta zera esan zidan: "Indioek urteotan jasan dugun sufrimenduaren errua ez da zurea, ezta zure arbasoena, ezta gizon zuriena, ezta indiarrena, ezta gizon zuriaren baloreen aurrean men egin zuten indiarrena ere; Historiarena da errua. Denborarena da errua, eta zu eta ni Historia hori baino haratago dagoen leku batean kokatzeko gai izango garen momentuan, hori guztia gaindituko dugu eta berriro begiratuko diogu elkarri izan bagaren benetako gizakiak bezala".

Hori esan zidan, eta nik zera erantzun nion: "Esan didazunak berebiziko balioa dauka niretzat. Ez dut sekula santan ahaztuko; are gehiago: beste batzuei horren berri ematen saiatuko naiz. Oraindik ez dakit zehatz zer, baina ziur naiz esan didazun horretatik berria den zeozer abiatuko dela".

- Indiarraren esanen zentzuaz jabetuta ere, 500 urte horiek inork ez dizkie bueltatuko. Jarrera hori ez ote da batzuen agintea betikotzeko bidea?
Nik ezin dut bestea interpretatu, egin dezakedan bakarra zera da: hitz horiek nigan zelako oihartzuna izan zuten azaldu. Hori esan zidan pertsona bere komunitatearen egunerokotasunarekin oso konprometitua dago, gogor dihardu beharrean indiarren bizitza duintze aldera, eta esan zidana ez zidan posizio ahul batetik esan, indar eta inplikazio posizio batetik baizik. Eta hori horrela izanik, haren berben handitasunak hunkitu egiten nau. Iraganari gorrotorik gabe behatzeko gaitasun hori hunkigarria da.

- Balio du diskurtso horrek Latinoamerikan gaur egun? Demagun Chiapasen, aldamenetik etengabe xaxaka ari zaizkien bitartean?
Haiek badakite zer gura duten eta zelan eskuratu behar duten. Ez beharbada den-denek, baina bai ordea pertsona kontzienteenek eta euren herri zein etniek. Eta zera esaten dizute: “Guk ez dugu Mendebaldeko eredua errepikatuko, ez baitzaigu interesatzen. Guk geureari eutsi nahi diogu, baina horretarako teknologia eta joera berriez jabetu behar gara”. Hortaz, haiek gura duten antolamendu ekonomiko-politikoa, euren gizarte-eredua, euren tradizioan oinarritutakoa da. Eredu hori edonorentzat aplikagarri izan daitekeela uste dute. Kolonbiakoa, adibidez, oso kasu interesgarria da: han uneotan indiarrek hiru senadore dauzkate, baina kontua da jasotzen duten botu-portzentaiak hirukoiztu egiten duela indiarren populazioa. Beraz, indioek ez ezik mestizo eta zuri askok ere eman die botua senadore horiei, euren egitasmoak taxuzkoak direlako. Badakite zer nahi duten, badakite zelan egin gura duten (bortxarik gabeko etenbako borrokarekin), baina benetan gatxa zaie aurrera egitea, sarraskiak itzelak direlako, eta hori multinazionalen eta estatu bakoitzeko gobernuaren zeharkako onespenarekin ari da gertatzen. Argigarria da, esaterako, Uwa etniaren kasua (Kolonbia eta Ekuador arteko mugan bizi dira). Nik dakidala euren kasua ez da inon ezagutarazi. Kontua da Kolonbiako legeek lurraren jabetza aitortu zietela, baina hori bai, beti ere euren lurrazpietan aberastasunik agertzen ez zen bitartean. Eta noski, gobernuak multinazionalen menpe daudenean, indiarren babespean dagoen lurraldea bizkor asko bihurtzen da gobernuen eta multinazionalen arteko truke-txanpon. Uwa indioen kasura etorrita, euren lurretan petrolioa topatu zuten, eta, ondorioz, lurraren gaineko usufruktua galdu zuten. Gero Texaco multinazionala han kokatzeko baimena eman zuen Gobernuak. Hori guztia ikusirik, indioek zera oldoztu zuten: “Texaco gure lurretan sartzen bada, akabo gure bizimodua. Hala ere, ezin gara euren arma berekin borrokatu". Ez zuten etsi gura, baina ezta gerrillari ekin ere. Hortaz, honako hau ebatzi zuten herri-batzarrean: Texaco euren lurretan sartzen bazen, euren buruez beste egitea, modu kolektiboan gainera. Momentuz ez dira sartu. Arrazoirik ere ez diete aitortu, aferak bere horretan dirau eta Texaco ez da pausoa ematera ausartzen Alemanian Gobernuz Kanpoko Erakunde batzuek lan itzela egin dutelako.

- Salbuespen ohoregarria da, baina salbuespena inondik ere, azken 500 urteetan indiarrak ia beti galtzaile izan dira-eta..
Niri sortzen zaidan kezka ez da “haiek zer”, baizik eta “eta guk zer?”. Zertan ari gara gu horiek denak gertatzen diren bitartean? Zer egiten ari garen, hori da itaundu behar duguna, eta ez bakarrik ideien mailan, baita gurpil zoro hau jiraka mantentzen duen gure eguneroko kontsumismoaren inplikazio konkretuetan ere.

- Jatorrizko herriez mintzo zarenean, ordea, denak zaku berean sartu behar ditugu? Gizarte berdinkideak ziren denenak? Euren artean ez zegoen hierarkiarik? Beldurrik? Liburuan, siouxen buruzagi bat Izpiritu Handiari izan beharreko beldurraz mintzo da, aztekek eurek ere borroka latzak izan zituzten euren albo-herriekin...
Horregatik ez dut erabiltzen "herri indigenak" terminoa, ez baitzait laket, baztertzailea iruditzen zait-eta. Are gehiago: Eduardo Galeanok dioen moduan, “primero se les llamó indígenas y luego se les trató como indigentes”. "Jatorrizko herriak" terminoa erabiltzen dut nik. Izan ere, termino horrek herri jakin batzuei egiten die erreferentzia: herri horiek norabide bat erakuts diezaguketenak dira, jatorri bat gogorarazten digutelako. Zer da baina zehazki gogorarazten digutena? Guztiok ontzi beretik atera ginela, hats beraren seme-alaba garela. Hori gogoratzen duten herriak dira jatorrizko herriak, eta, autosuntsipenera bidean goazen aro historiko honetan, berebiziko garrantzia dute, beste norabide bat erakusten digutelako.

LIBURUA, TEORIA POTOLOAGO BATEN ATAL

- Liburu hau oraindik argitara emateke duzun Dialéctica de la territorialidad teoriaren atal bat baino ez ei da. Haatik, zure iritziz oraindik ez omen dago teoria sozializatzen hasteko baldintza objektiborik. Zertan da kontua?
Oraindik argitaratu barik dagoen atal horretara ailegatzeko zubia izan daiteke kaleratu dudan liburu berria. Zergatik ezin da bestea argitaratu? Sozialki ez delako gainditu guk gainditu gura genuen butxadura. Guk pentsamendua mugiarazi gura genuen, aurrez aurre egotera kondenatuta zeuden ideologien esparrutik ideien beste logika batera, eta logika horrek bakoitzak bere partea jar dezakeela ulertaraziko liguke denoi. Ideologietatik ideien logika zabalago horretarako pausoa eman ezean, segmentazio politikoa gainditu ezean, Lurra kontzeptua beti modu ideologikoan ulertzen dugu, baita ondorioz berau arma baztertzaile bezala erabili ere. Horregatik nik uste komenigarria dela, oso interesgarria delako, hori behin eta berriro errepikatzea: Lurra gure sabel materiala da, eta bertan hazten gara izakiak oro. Lurrak zentzu sakratua du jatorrizko herrien kosmogonian. Haiek ez dute Lurraren jabetza ulertzen, ezin baita inorena izan, geu garelako haren kume garenak, eta gure esperientziarekin Lurra aberastu baino ez dugu egiten. Baina gure esperientziarekin hura aberastu ahal izateko eramangarritasun-puntu bat lortu beharra dago. Gizaki moduan betebehar bat dugu: planeta hau gutxien-gutxienez jaso dugun bezala uztea, hurrengo belaunaldiaren biziraupena bermatze aldera. Lege hori hausten dugun unean funtsezkoa den zeozer apurtzen ari gara; sakratua den zeozer, bizitza sakratua baita.

- Deabruaren abokatuarena egiten hasita: "bizitza sakratua da" postulatuaren logika muturreraino eramanez gero, ez ote ginateke denok barazkijale bihurtu behar?
Ez dezagun gauza bat bestearekin nahas. Eramangarritasun-printzipioaren arabera, nola landareak hala animaliak gizonaren elikagai izatea eta haren gorputzeko atal bihurtzea logikoa da, beti ere gizonak Lurraren ongile lana betetzen duen bitartean. Harremana horrelakoa bada, elkartrukea perfektua da, gizonak hartzen duen bezainbat bueltatzen diolako Lurrari. Hori bai, Lurreko espezieak zaintzeko erantzukizuna du bere gain, eta erantzukizun bera dauka Lurrean den kultura ororekin ere, horietako bakoitzaren bizitza bermatu behar baitu, bizi-aniztasunaren adierazle diren heinean. Hori guztia esan gura dugu bizitza sakratua dela diogunean; hori horrela ulertu ezean, berez oso sakona den kontua oso parametro arinetan planteatzeko arriskua dago.

Nire teoria osoa ez gizarteratzeak ere badu honekin zerikusirik: hobe da momentuz ez gizarteratzea, ez behintzat ideologietatik ideien logika zabalago baterako pausoa ematen ez dugun bitartean. Jauzi hori ematen ez dugun artean gauza materialei buruz egiten ditugun interpretazio guztiak ideologikoak dira; kontu egizu: logikoak ere ez dira, ideologikoak baizik, eta, ideologikoak direnez, murriztaile eta suntsitzaileak ere badira. Hortaz, gauzak euren onera etorri arte, hobe informazio gehiago ez ematea, informazio hori, ohiko prozedura jarraituz, bizi dugun sistemaren baitan sartuko litzatekeelako, handik denbora gutxira agortuz, berriztatzeko aukerarik gabe gainera. Beraz, noiz aldatzen da kontua? Noiz izanen da posible ideien logika zabal hori, lakota batek, tibetar batek edo Bostongo bizilagun batek, den-denek ulertu ahal izango duten ideologiez gaindiko logika hori abian jartzea? Nik askotan itaundu diot hori nire buruari. Eta galdezka aritu naiz, bai, ez bainuen ulertzen zelan niretzat hain sinple, erraz eta begi-bistakoak ziren argudio eta planteamenduak ez ziren ulertzen edo, ustez ulertuak izan arren, handik bost minutura desbideratu egiten zirela ikusita. Bestalde, logika hori ulertzeak pertsonen formazio teorikoarekin zerikusirik ez daukala ere konprenitu dut. Alfabetizatu bako indioek hau guztia ulertu egiten dute, hainbat unibertsitariok ezer entelegatzen ez duen bitartean. Gakoa ez dago formazioan, bihotza zabaltzean baizik. Eta guri gatxago zaigu bihotza zabaltzea, indiarrei gutxiago kostatzen zaie. Haiek ulertzen dute ez direla inor baino gehiago, beti egon direlako zapalduta; hortaz, inor baino gutxiago ere ez direla irakatsi behar zaie. Guretzat, aldiz, inor baino gehiago ez garela aitortzea aldaketa itzela da, kosta egiten zaigu hori onartzea, eta hortxe dugu butxadurarik handiena.

- Teoria horren sozializazioa zuri dagokizula diozu. Batetik hori, bestetik liburuan ageri den"karabana-gidari" kontzeptua... ez daude kontraesanean proposatzen dituzun harreman berdinkide-horizontalekin? Ez ote dira faktore horiek errezelo-iturri izango?
Karabana-gidariarena liburuko azken partean eranskin modura dauden apologoetan ageri da. Zergatik? Ez dudalako liburua sakratu izaterik gura, ez nuelako inorentzako dogma bat eraiki nahi. Zorionez, laket zait esparru poetiko, iradokor, sinbolikoa, eta badakit alde hori garatzen. Taula estatistiko mordoa erabili eta gero, analisi erabat arrazionalari bide eman ostean, horien aldamenean beti alde subjektibo bat dagoela esan beharra zegoen, eta apologo horiek eranstea zen nire ustez hori egiteko modurik onena. Eta alde subjektiboan esan nahi dudana hau da: ni ikasketa-prozesuaren teoria batekin nabil lanean, eta ikasketa-prozesuaren teoriak erakusten digun estreinako gauza da gutariko bakoitzak gauza desberdinak ikasten dituela bere bizitzako une desberdinetan. Ez dira besteenak baino hobeak, ezta txarragoak ere, desberdinak baizik. Beharbada zu orain ikasten ari zarena nik orain dela hamar urte ikasi nuen. Gauza desberdinak ikasten ari garen pertsona batzuek elkarrekin topo egin dezakegu denboraren momentu batean (funtsean, gauza bera ikasten ari gara baina intentsitate desberdinez). Beraz, iradokizun-maila bat utzi beharra dago. Gauza berriak izendatzeko aukera daukazunean, komeni da berekoia ez izatea, eskema zurrunik ez eraikitzea, iradokizun-maila hori zutik mantentzea. Eta hori lortzeko erarik onena testu oso poetiko eta aldi berean oso pertsonala egitea zen, zera esanez: "Ez dakit aurkitu dudana nire bizimoduaren ondorio izan den; badira gauza batzuk nik bizitzatik ikasi ditudanak, baina jendeak jakin behar du ni bizitzaren hizkuntzaz mintzo naizenean hizkuntzak nire bizitzari esaten dionari buruz ari naizela berbetan. Bizitza beti da bakoitzak bere kasa bizi duen zeozer. Nik ezin dut bizitzaren hizkuntza eskaini, nik eskain dezakedana nire bizitzak irakasten didana da, nire bizitzaren bidez ikasten dudana, eta hor batetik alde erabat subjektiboa dago, baina badago alde objektiboa ere". Bai, badira hiru atal guztiz objektiboak direnak:

1. Berdintasunaren printzipioa. Alegia, garapen eramangarriari eta izaki bizidunen elkar-osagarritasunari buruzko irizpideak. Horiek beste alor batzuetan (musikan, estetikan, biologian) logikoak ez ezik onargarriak badira, are gehiago, zalantzan jarri ezinezkoak badira, berdin-berdin gizarte-mailan ere. Zientzilari modura hori egia objektiboa dela aitortu beharrean gaude.

2. Ikasketa-prozesua. Orain arte ezin izan da frogatu hizkuntzak motibazio barik ikas daitezkeenik, nahiz eta batzuek berba hori ezelan ere aipatu gura ez, inork txepetxianotzat joko dituelakoan; baina, kurioski, horiexek dira gero, buruko balaztak bazter utzita, Athleticek partidua"motibazio faltagatik" galdu duela diotenak. Hori ere marka da gero: ez zeuden entrenamendu faltan (ezagutza bazutela, alegia), jokatu, jokatu zuten (erabileran ere ez zegoela bekatua, beraz)... baina motibazioak egin zien kale. Kontxo! Gauza batzuetarako badu hortaz garrantzia motibazioak. Tira, kontua da oraindik inork ez didala frogatu edozein ikasketa-prozesuren oinarrian dagoen Motibazioa-erabilera-ezagutza eskema objektiboa ez denik. Helduko da momentua (ikerlari ingelesen batek formulatzen duenean-edo) non azkenean aitortuko den hori egia objektiboa dela, baina hori bai, aurkikuntza horrek pentsamenduaren historian mugarri bat (Un futuro para nuestro pasado liburua) izan zuela ahaztuz.

3. Esparruen teoria. Hau ere nik egia objektibotzat jotzen dut. Osotasuna ulertu eta barneratzeko dugun modua zirkulu zentrokideen bidez adieraz daiteke. Badago zirkulu bat nondik gutariko bakoitza bakar-bakarrik ibiltzen den sartu-irtenean (nortasun pertsonalaren zirkulua), gero familiaren zirkulua dago, gero lanarena, gero zirkulu lokala, gero nazionala, gero nazioartekoa eta azkenik zibilizazio mailakoa.

Karabana-gidariaren kontuak-eta berdintasun printzipioarekin kontraesanean ote dauden? Ez, eta azalduko dizut zergatik: nik nire ustez guztiz objektiboak diren gauza horiek aurkitu baditut, egiten dudan lehen galdera hau da: zergatik iritsi zait hau niri? Eta erantzun bakarra hau da: ba beharbada zabal-zabalik egon naizelako, nire bizitza kausa baten zerbitzupean jarri gura izan dudalako. Bigarrenik, beste hau datorkit gogora: jakintza hierarkikoa dela. Gazte mailan jokatzen duen jokalari batek (oraindik ikasketa-prozesua hasi berritan dagoen batek, hortaz) ezin du pentsatu hurrengo domekan San Mamesen jokatzeko gauza izango denik (jakintza-metaketa handiagoa behar baita horretarako). Idatzi eta irakurtzeko arauez jabetu berri den batek teoria informatiko bat osa dezakeela pentsatzea giza-garapena zalantzan jar dezakeen pitokeria da. Nire teoriarekin gauza bera gertatzen da: urte batzuk behar izan ditut hura garatzeko; hortaz, iruditzen zait onartu beharra dagoela nik elementu horiez izan dezakedan ulermen-maila teoria irakurtzen hasi berri diren lagunena baino handiagoa dela (lehenago hasi nintzelako ikertzen, ez beste ezergatik). Hori horrela izanik, zer egin hori berdintasun printzipioarekin kontraesanean egon ez dadin? Bihur ote daiteke jakintza hau besteak manipulatzeko botere? Izan ere, jakintza asko horrela zabaltzen baitira munduan barrena, zera esanez: "Orain neuk daukat hemengo giltza eta sartu gura duenak bidesaria ordaindu beharko du". Zorionez, bestemoduz ere joka daiteke. Pasteur har dezakegu adibide modura. Honek, laboratorioan birus bat aurkitu zuen, bizitza guztia aurkikuntza horren atzetik ibili ondoren. Alabaina, zera pentsatu zuen bere bostean: "Ez, jakituria hau beronen premian den edonori zabaltzea da nire bizitzaren zentzua" . Alegia, gripearen edo beste gaixotasun batzuen eraginez jendea hiltzen ari bada (bost axola nire herrian edo Boli Kostan den), jaso dudan hori zabaltzen behar egitea da nire bizitzaren zentzua. Hori da karabana-gidaria izatea: karabana-gidariak oso argi dauka jakintza hierarkikoa dela, baina, jakintza hori jaso duen momentutik, besteei eman behar diela ere badaki; hori sekulako erantzukizuna da, eta bera ere jabetzen da horretaz. Badaki ez duela jakintza hori jaso besteak baino bizkorragoa delako, baina aldi berean badaki jaso duen hori denentzat dela baliagarri, eta ez litzatekeela zilegi izanen hori guztia beretzat gordetzea. Beraz, beste arlo askotan beste batzuei galdetu beharrean izaten naiz, baina arlo honetan neu nabil aitzindari; haatik, ni aurretik joanagatik, horrek ez du esan gura neure burua besteena baino gorago jartzen dudanik.